山下ふみこオフィシャルブログ

懲罰特別委員会の傍聴した時に、支援者さんたちが手分けして書き留めたものを編集してくれました。

12月13日(月)山下富美子議員の懲罰特別委員会の傍聴メモ

 委員長　渡部博夫　　副委員長　霞恵介
委員　平野謙　尾藤正弘　久保田吉光　加藤明子　梅沢弘　江本浩二　長田吉信　川口三男

 13:30　開会
○委員会の公開に関する採決。(異議なし)

 ○委員会の進め方について議論有り。
委員長からの動議の提案理由の説明は本会議で聞いているから省略するということについて、江本議員が反対。

 ○江本議員の反対理由
沼津市議会会議規則の96条に基づき、質疑、討論、表決の順によって行うべき。市民に理解されるためには、通常の順序に従って、しっかりと審議するべき。

 ○採決　(榎本議員以外起立により採択)

 ○山下富美子議員の弁明(別紙に全文あり)

委員長が質疑を求めるが質疑者無し。山下富美子議員の求めに応じ、傍聴を許可。

 ○委員長は懲罰を課すべきかの審議に入ろうとしたが、江本議員からの議事進行について異論あり。山下富美子議員の弁明と質疑が進行上あったのだから、本動議の提案者の提案と質疑も行うべき。
提案省略の採決しかしていない。質疑の省略も含むとは受け取れなかった。
本会議では委員会で答えるから本会議では答えないと言ったのに、整合性が取れないではないか。

 ○他の議員　このまま進めたい。

 _____________14:10 休憩_____________

 ○15:05 再開

○委員長
過去10年の前例を調べても同じようにやっているのでこのまま進める。

 ○江本議員(従うが思いを述べる)
会議規則の段取り　　議案説明→質疑→討論→表決
地方自治法の逐条解説によると、
案件の内容は、本会議において、一応説明がされ、総括的質疑を終了して、委員会に付託されているのでおおむね理解はされているが、さらに詳細な審査を行うためには、詳しい説明が必要であるから改めて説明が行われる。説明が終われば委員長の質疑宣告で、質疑のある者は委員長の発言許可を得て質疑を行う。この質疑は、本会議における質疑のように、同一議題において3回までというような規制はないので、納得がいくまで何回でも審査できる。また、自己の意見を述べることもできる。過去10年の先例3つき全て懲罰委員会で、自分もその対象者であった。それが今回は公開となった。それだけ重い審議である。

 ○委員長が審議に入ると宣言

 ○長田議員が文科省への確認に行った議員の、委員会への参加を提案。

 ○江本議員がなぜ通常のことを省いて、特別なことをやるのか、シナリオが決まっているのか、反対だと発言。

 ○梅沢議員が聞き置いて進めてと発言し江本議員が反論。

 ○植松議員と議会事務局副参事の出席についての採決(起立多数)

 _________15:05休憩________

 ○15:20 文部科学省初等中等教育企画課長からの回答

政治的中立の確保
総合教育会議で首長と教育委員会の密接な関連により事務を執行
地方自治法第 149 条第 2 号
普通地方公共団体の議会の議決を経るべき事件につきその議案を提出すること。

学校教育法第 2 条
学校は、地方公共団体のみが、これを設置することができること。

地教行法第 21 条
教育委員会の所管に属する第 30 条に規定する学校その他の教育機関の設置、管理、廃止に関することなどを教育委員会の職務権限として規定していること。

地教行法第 22 条
長の職務権限として、教育財産を取得し、及び処分すること。

地教行法第 6 号
前号に定めるもののほか、教育委員会の所掌に係る事項に関する予算を執行することが規定されている

 この上で
Q:学校教育法　第 2 条
公立小学校中学校の適正規模・適正配置等に関する手引で規定する学校の設置者たる地方公共団体の示す範囲は。

 A:議会事務局
公共団体の長は市長であり、議案の提出権、予算の執行権が職務権限とされている。地方公共団体には、行政機関、執行機関として教育委員会が設置されており、公立学校の設置・管理・廃止については、地教行法第 21 条の規定により教育委員会の職務権限である。こうしたことを踏まえまして、学校の設置者たる地方公共団体の長と教育委員会が密接な関係で進めていくというスタンスである。

 Q:地方自治法第 244 条の 2 に規定される公の施設の設置、管理及び廃止につきまして、市長が議会に議案を出すため、その権限は市長にのみ属するのか。

A:議会事務局
普通地方公共団体が行うという規定である。市長は、教育委員会において決定された事務事業に関し、市長の議案提出権により議会に議案を提出するという流れになりますが、独立した執行機関たる教育委員会の職務権限である学校の設置、廃止に関し、地教行法第 29 条に基づく協議を行った上で、設置や廃止などの議案の提出、予算の執行を行っていくため、長の意思はここで反映される。

 出張当日、12 月 9 日に議長に対し口頭で報告し、12 月 10 日書面で議長決裁を取った。

 ○江本議員
文科省へ行った2人に、山下富美子議員の一般質問でのやり取りが、法の認識が正しいか、誤っているか、どちらとも言えないのか、問うが明確な回答無し。

 ○川口議員が植松議員と議会事務局副参事のオブザーバー参加を提案。

○委員長が委員に諮る。(異議なし)

 ○委員長が各委員に山下富美子に対する懲罰を科すかどうかの意見を求める。

 ○梅沢委員
文部科学省への不十分な聞き取り調査を前提にしての一般質問。教育長、それは大きな間違いですよと一方的に決めつけた発言に象徴される、まず、教育長への攻撃的意図も感じざるを得ない品位に欠ける恣意的な質問の組立て。
議長からの指摘に対し、何ら問題なしと反省のない対応は、議会制民主主義を損なうもの。一部の市民の言い分だけをうのみにして行動している。

 ○久保田議員
1点目　法令解釈の誤りについて
学校教育法第 2 条、地方自治法149条第7項、第244条の2
公の施設とあるのをイコール学校と、無理やり混同して解釈している。
地教行法は特別法の一つであって、第21条は、教育委員会の所管に属する学校、その他の教育機関の設置、管理及び廃止は教育委員会の権限とすると明記されておりそれ以上でも以下でもない。
山下議員の解釈は、非常に乱暴な解釈で、極端な話、あらゆる行政行為の最終的な責任が法律上総理大臣にあると解釈するのと変わらなくなる。山下議員の法解釈には明らかな誤りがある。
法の解釈に間違いがあることをもって懲罰云々ということではない。　訂正すればいい。

2点目　言動に大きな問題がある。
誤った法解釈により思い込みで、自分の思うような答弁が得られなかったことに対して、市長や教育長を誹謗中傷し、侮辱するような発言を繰り返した。もし、このような言動が許されるのであれば、議会を利用して、誤った認識の下に、議場で他人を中傷したり、瑕疵ある情報を発信したり広めたりすることができてしまう。それでは議会の尊厳、権威や品位を著しく損なうだけでなくて、市民に大きな誤解を与えることになりかねない。

 ○平野委員
非常に雑な言葉、定義に基づいた質問だったのではないか。法解釈は久保田議員と同じ。
教育の独立性を担保するために市長と教育委員会の権限は明確に分けられているというふうに判断します。その中で、学校の統廃合に関しての権限はあくまで教育委員会。
学校の設置者は地方公共団体であるから、市長がその責任者なんですよという前提は、全くの間違いとは言い切れないが、全くの正解とも私は言い切れない。
その結果として何が起こるかというと、沼津市長は、統廃合に関しての責任があるにもかかわらず、それに対して取り組んでいないんじゃないかというふうな印象を与えかねない。
そこの部分は明確に訂正をする必要がある。沼津市議会では、当局に対して反問権を認めていない。
教育長が答えたのは、執行権限は教育委員会であると答えているんですね。設置者は教育委員会であると答えているわけではないんです。設置者は教育委員会であると答えていたとすれば、それは間違いですよと指摘をするべきだと思います。執行権限が教育委員会であるということは明確な間違いではない。

教育長や市長を批判したから、少数派だから、女性だから、そんな理由ではない。
間違った発言に基づいて当局に対して批判をしたのであれば、そこは明確に撤回、謝罪をする必要がある。

 ○長田議員
平成30年10月29日　　　第二中学校区における学校規模適正化に関する保護者説明会
令和元年6月6日　　　　第1回第二中学校適正化推進委員会設置
令和2年8月26日　　　　第1回第一・第二中学校区適正化推進委員会開催
本年 6 月 18 日　　　　文教産業委員会で統合報告

今日まで様々な意見や活動があった。結論、懲罰を科すべき。
理由は4点。
1点目
自説を正当化するために文科省を利用した。これまで文科省が進めてきた教育行政とは大きな隔たりがあり、本会議でこの発言を認めるということは、本市にとっても大きな問題となる可能性がある。山下議員は文科省に電話で確認したが誰に確認したのかに対しては、不明とのこと。(*事実は山下議員は担当名を聴いている)文科省に対し大変無礼であり、本議会の品位を汚している。
2点目
積み上げてきた議会内のルールを守っていない。繰り返しの質問は避ける。同旨の質問を4回にわたり行っている。
反問権のことも言われましたが、その答弁をする市長あるいは教育長は大変だったと思われる。
3点目
内浦の住民の発言として、事実と異なることを紹介した。「公立小中学校がなくなってしまったことで、その地域で子育てする世代の流出が加速し、新たに子育て世代がそこに住もうという動機はなくなってしまった」
公立小中学校は内浦地域からなくなっていない。統廃合はあったが、小学校も中学校も厳然と内浦地域の内浦重須の長井崎に存在している。
小中一貫学校の設置を否定するかのごとき大変失礼な話で、内浦地域にお住まいの方々に謝罪しなくてはならない。
4点目
議長からの指摘に応じず、自己の主張に固執した。れを認めると、市議会としても認めたことになり、市民に間違ったメッセージを発することになる。懲罰を科すべき。

 ○加藤議員
懲罰を課すべき。
理由は2点。間違った法の解釈で、一方的な決めつけで教育長や市長を侮辱した言葉を発言したこと。
一般質問終了後、2 度にわたる議長・副議長からの丁寧な説明と文書削除の要請にも応じなかったこと。
責任の所在を市長に持っていきたいという気持ちが強過ぎて、一般質問の中で教育長に、教育長、それは大きな間違いですよと言っている。今回の審査には直接的には関わらないかもしれませんが、これまで過去ですね(～うんぬん割愛～)そこも含めての結論。懲罰に科すべき。

 ○委員長から傍聴人に静粛にと警告。

 ○尾藤委員
理由は2点。
法令解釈は山下議員の考え方なのに文科省も同じ認識であるかのように言った。
「教育長、それは大きな間違いです」は、大変失礼な言葉の使い方。

○江本議員
会議規則にも反して、異例な形で、とても重大な議員の懲罰という問題を審査し、採決することを市民がどう受け止めるかということを、問題としたい。
沼津市議会の権威と品格はどうなるのか。
山下議員に質疑をすべき。
平野委員は、解釈が非常にあやふやということ、反問権がないことを上げていたけれど、それがどうして動議に値するのか根拠不明。
会議の質疑で、

「具体的な内容ということにつきましては、設置された委員会で慎重に確認をして審議をしていただきたい」

と言ったのに、委員会でそれをできる状態ではない。

委員長のこの処置と本会議発言の整合性は問われる。

 ○委員長
懲罰を科すべきかどうかの意見を。

 ○江本議員
そのつもり。山下議員は、懲罰委員会で納得のいく議論が行われないのであれば裁判も辞さないと言っている。
司法では全員の発言やプロセスが精査される。もっと丁寧にやるべき。
1点目
発言の一部が議会の権威と品位を著しく汚したと判断したためというが、本会議では法的な根拠は説明されていない。
地方自治法でもない、議員必携でもない、会議規則ですとの答弁。
懲罰に当たると判断した法的な理由、根拠はなんですかという質問に対する答えではない。
2点目
議会の権威と品位を著しく汚したという言葉についての法的根拠が不明。本会議では、当局の信用を大きく失墜させる無礼な言葉を用いたから、と説明しているが、会の権威と品位を著しく汚した、その理由として言っている。それに対して、無礼な言葉って何ですかと質疑したら、教育長、それは大きな間違いですよとの答え。それしか答えなかったんですよ。

第三者が聞いて理解できるように、その法的根拠と、それからどういうことで、一つ一つの命題が成り立っているのかということを、ちゃんとしなければいけない。
観念的。委員会でも質疑できず、判断するに至る情報を得られなかった。
法の解釈を断定的に発言することがどうして権威品位を失墜することに当たるのか。

3点目
これはけしからんと思った事項は、受け取る人にとって全然受け止め方が違う。議員必携の7項目にも当たらないという答弁。本会議場で発議者の代表者が答えられないというのは、おかしい。皆さんも発議者で署名捺印されてる。
皆さんの発言はそれぞれが問題としたこと、観点が全然違う。
地方自治法第 132 条
普通地方公共団体の議会の会議または委員会においては、議員は無礼な言葉を使用し、または他人の私生活にわたる議論をしてはならない。
第 134条
普通地方公共団体の議会は、この法律並びに会議規則及び委員会に関する条例に違反した議員に対し、議決により懲罰を科すことができる。これしか書いていないんですよ。だから、議員必携大事だよということが申し上げたかったと。
4点目
議員の品位を重んじなければならないと沼津市議会会議規則にあるが、細かくは書いていない。